We worden netjes op het afgesproken tijdstip gebeld door Klaas Dijkhoff. De ex-parlementariër, ondernemer en alumnus van onze faculteit is zeer spraakzaam als we hem vragen naar de tijd bij zijn alma mater. Het leek ons interessant om een keer een persoonlijk profiel van hem te schetsen, in plaats van de vele politieke standpunten die vaak toch wel op het internet te vinden zijn. Daarnaast zijn we benieuwd naar zijn toekomstplannen. ‘We zien vanzelf waar we komen’, zegt hij.

U heeft een juridische achtergrond. Waarom bent u in de eerste plaats rechten gaan studeren?

‘Het begon op de basisschool eigenlijk al. Toen anderen voetballer of piloot wilden worden zei ik rechter, dus dat zat er vrij vroeg in. Concrete interesse begon later bij mijn aanraking met het Europese recht, toen ik zag dat er beslissingen in Brussel werden genomen met grote impact. Gaandeweg mijn studie ben ik eigenlijk steeds meer gefascineerd geraakt door de rol die het recht speelt, in plaats van het recht zelf. Je probeert met het recht en regels eigenlijk gedrag te beïnvloeden. Daar moet je spaarzaam mee omgaan. Zodoende raakte ik gefascineerd door de moeilijkste omstandigheid waarin je dat probeert te doen, en daarom ben ik uiteindelijk gaan promoveren op het oorlogsrecht. Later ben ik eigenlijk meer de politieke kant opgegaan omdat ik dacht: de regels die gemaakt worden hebben meer impact dan alleen de rechter die op het laatste moment bij de specifieke toepassing in één zaak een oordeel velt.’

Om dan gelijk door te gaan op het proefschrift, getiteld ‘War, law and technology’. Wat was de aanleiding om je ook op technologie te focussen?

‘Het zijn een paar dingen bij elkaar. De opkomst van technologie was fascinerend, vooral omdat ik zag dat het recht daarop niet meteen een antwoord had. Het recht gaat uit van de toerekening aan de mens, de dader, maar niet gelijk aan zelflerende of deels autonome systemen op grote afstand. Verder heb ik een beetje een persoonlijke achtergrond hierin: mijn vader is militair, en ik merkte hoe er in Nederland over gepraat werd. Als militairen sneuvelden werd er gezegd: ‘’daar hebben ze voor gekozen’’ of als er iets misging werden ze beschuldigd. Dat was voor mij een clash, en daarmee een motivatie om het uit te zoeken en er energie in te steken. Op één moment vliegen de kogels je om de oren, je tegenstander houdt zich dus niet aan de regels. Je kunt dan natuurlijk niet zeggen: ‘’Ho stop, even pauze, ik ga naar de rechter of ik bel de politie’’. Maar wij verwachten dan wel van je, als je het Nederlandse leger dient, dat je jezelf aan de regels blijft houden. Ook als de tegenstander dat niet doet en bijvoorbeeld je beste maatje neerknalt.’

In het voorwoord las ik ook over de intensiteit van het schrijven van een proefschrift, omdat u daarnaast bezig was met uw politieke ambities. Wanneer zijn die politieke ambities begonnen?

‘Tijdens de laatste jaren van mijn proefschrift eigenlijk. Pas toen ik naar Breda ben verhuisd. Aan het begin van mijn proefschrift was ik helemaal niet politiek actief. Het afronden van een proefschrift is ook een ervaring op zich in je leven. Dat kost veel tijd. Toen ik promoveerde zat ik dus al in de Tweede Kamer.

Waarom heeft u destijds gekozen voor Tilburg University? Is dat puur een geografische overweging geweest?

‘Ik heb wel meerdere universiteiten bezocht. Ik vond de sfeer in Tilburg heel prettig, en ik houd ook niet zo van het grootschalige. Ik had de indruk dat sommige universiteiten vooral draaiden op het verleden en roem. Ze vertelden je vooral in welke voetsporen je kon treden in plaats van zich bezig te houden met wat nu belangrijk is. Het was dus een gevoelskeuze. Het hielp natuurlijk ook dat ik makkelijker nog in het weekend naar huis kon naar Eindhoven en mijn baantje kon houden.  Maastricht was eigenlijk het enige alternatief dat ik serieus heb overwogen. Ik ben wel overal geweest: Amsterdam, Utrecht, Leiden, maar.. Nee.’

Wat voor student was u eigenlijk?

‘Ik probeerde zo efficiënt mogelijk om te gaan met mijn tijd. Dus als colleges het gevoel gaven dat ze niet veel toevoegden dan volgde ik ze niet.’

En was dat vaak het geval?

‘Nou, het lag een beetje aan het type vak. Ik heb bijvoorbeeld ook wel eens een aanvaring met een docent gehad. Ik vond mezelf niet zo moeilijk, maar als iemand begon te klagen dat ik mijn wetboek niet bij me had terwijl het wetboek tijdens het hele werkcollege niet gebruikt werd, vroeg ik me af waarom ze daar moeilijk over deden. Dus ja, dan wordt het een soort politiecontrole. Maar er waren natuurlijk ook docenten die wel inspirerend waren, en dan was ik er vaak wel. Veel vakken kon ik ook wel halen op de literatuur, en ik maakte zelf dan samenvattingen van boeken en de colleges die ik wel volgde. Die werden dan weer verkocht aan collega-studenten die nóg minder colleges wilden volgen. En later deelde ik ze gewoon uit. Branden op een cd’tje, iets wat jullie waarschijnlijk niet meer kennen. Verder heb ik als student natuurlijk een hoop nevenfuncties gehad.’

Over die nevenfuncties gesproken, u heeft bij fractie Vrijspraak gezeten. Heeft dat ook een rol gespeeld in uw politieke ambities?

‘In de faculteitsraad gaat het natuurlijk niet over de wereldproblematiek, maar als je daar een BSA invoert krijg je er een paar jaar later wel de consequenties van te zien.’ Grinnikend voegde hij dan ook toe dat zijn eigen broertje het daardoor bijvoorbeeld niet haalde. ‘Daar gaat het minder om interessant doen en de vorm, maar meer om de inhoud en dan moet je echt nadenken omdat je keuzes gevolgen hebben. Dat sprak me hierin echt aan.’

Hoe was de tijd bij SecJure?

‘Ik schreef wel eens artikelen, maar vooral columns. Dat heb ik eigenlijk vanaf mijn eerste jaar al gedaan. Dat ben ik blijven doen. Het ging meestal over actualiteiten, of een keer over Louis van Gaal of zo. Het was in het begin gewoon op papier en zwart-wit. Toen heb ik samen met Raymond Kubben – en wat hulp van mijn illegaal gedownloade QuarkXPress programma – gewerkt aan een nieuwe lay-out. Daarna een drukker gevonden die wilde meewerken, en zo konden we steeds professioneler worden. Daarmee konden we ook adverteerders aantrekken, waardoor we uiteindelijk full colour konden drukken. Iedereen had een beetje zijn eigen rol binnen SecJure; dus mensen die de columns deden, redactioneel, sommige mensen deden interviews. We hadden zelfs een hele kookrubriek.’

Een kookrubriek kunnen we nu ook wel goed gebruiken. Waar besteedde u eigenlijk het meeste tijd aan?

‘Vooral Vrijspraak. In mijn laatste jaren hebben we heel veel tijd gestoken in de fusie en het bij elkaar brengen van al die clubjes. Het waren eerst allemaal eilandjes met verschillende culturen en meningen, en later pas is het doorgegroeid naar een fusie van Magister. Samen met andere leden heb ik dus mijn best gedaan om ervoor te zorgen dat dat toekomstbestendig achterbleef. ‘

Ik kan me voorstellen dat dat een ontzettend lastige klus is geweest.

‘Ja, iedereen is er na een aantal jaren weer weg. Achteraf lach je erom en denk je: waar gaat dit eigenlijk over? Maar het is wel heel leerzaam. Ook als je naar de verbouwing van de Tweede kamer kijkt. Er zijn mensen die ook hele stellige meningen hebben over die plannen terwijl ik dan denk: die verbouwing duurt jaren, als het af is kom je hier helemaal niet meer terug. Dan werk je hier niet eens meer. Jouw kamer? Je werkt hier acht jaar. Mensen trekken alles naar zichzelf toe en denken: ‘’als het anders moet, doe ik nu iets niet goed’’. Dit terwijl je ook kan denken: ‘’Oké, op mij gaat dit geen impact hebben, maar hoe zou mijn opvolger het over vier jaar prettig vinden?’’ Dat is dus interessant om mee te maken.’

Om daar dan op door te gaan: hoe gaat u om met de gedachte dat u in de politiek soms beslissingen neemt of ergens over discussieert, waarbij het resultaat zo ver in de toekomst ligt dat u het misschien niet gaat meemaken in uw politieke carrière? Is dat lastig?

‘Nee, vind ik eigenlijk niet, en zeker niet sinds ik vader ben. Dan denk ik gewoon aan dat ik het voor mijn kinderen aan het doen ben. Maar ook anders kan ik verder kijken dan mijn neus lang is. Je moet alleen rekening houden met het draagvlak van mensen, en accepteren dat je mensen niet meteen overtuigt met een rapport waarop je kunt aantonen dat het over tientallen jaar beter is als we nu iets doen. Dan zul je ook in de weg daarnaartoe rekening moeten houden met mensen en het draagbaar moeten maken zodat ze erin meegaan. Anders krijg je een soort ‘’ik weet alles beter’’ idee.

Als kijkt naar uw volledige academische loopbaan, van bachelorstudent tot promovendus, wat zou u zeggen dat uw beste/mooiste herinnering is aan uw studententijd?

‘Jeetje. Het is natuurlijk een gevoel allemaal. Als ik iets moet noemen dan is het na het vergaderen even borrelen in Kandinsky, of een feestje in Polly. Natuurlijk het afstuderen zelf. En dingen voor elkaar krijgen, zoals de lustrum van Vrijspraak waar we nogal hoog inzetten. Zo haalden we sponsoren binnen voor bedragen waarvan we zelf dachten die nooit te krijgen. Daarnaast met Juribes een reis naar New York georganiseerd, wat eigenlijk niet kon, en waar we dus ook een beetje een risico hebben genomen. Maar uiteindelijk waren we daar wel, en lukte het. Later bijna het hotel uitgezet vanwege een bankgarantie, maar uiteindelijk kwam alles goed. Dus ja, mooie avonturen beleefd.

Heeft u tips voor rechtenstudenten die politieke ambities hebben?

‘Kijk goed wat bij je past, en ga je niet aanpassen aan wat je denkt dat een bepaalde partij wil. Als je eenmaal overtuigd dat je bij een partij hoort, ga toch even kijken bij de buren. Je kunt het pas echt inschatten als je een beetje in verschillende kringen beweegt. Ook dat je het gevoel krijgt dat niet alleen de standpunten van nu overeenkomen met je mening, maar ook wat voor mensen dat zijn, hoe die naar de wereld kijken en of je je daarbij thuis voelt.’

Dan willen we nog even een blik op de toekomst werpen. U bent nu ondernemer. Wat doet ‘Sue and the Alchemists’ precies?

‘Dat bouwt eigenlijk voort op mijn fascinatie voor gedragsinzichten en gedragsbeïnvloeding. In mijn tijd was economie en recht bijvoorbeeld een populaire combinatie. Maar als je goed wil wetgeven en wil nadenken over of iets de beste oplossing is – voordat je er een juridisch proces van gaat maken – moet je ook begrijpen hoe de mens psychologisch werkt. Je maakt tienduizenden keuzes op een dag, maar een paar waarbij je bewust nadenkt. De rest komt meer aan op je intuïtie. Althans, dat woord gebruikten we toen we het allemaal niet snapten. Tegenwoordig zijn er veel betere inzichten voor. Die fascinatie blijft, dus dat gebruiken wij om klanten te helpen, maar ook bijvoorbeeld om draagvlak in de samenleving voor een bepaalde product of dienst te vergroten. Als bedrijven dus merken dat ze niks anders doen maar ineens negatief worden bekeken, waar ligt dat dan aan? Dan ga je analyseren waar het aan ligt. Daar hebben we onderzoeksmethoden voor en die passen we toe op de strategie van een bedrijf of organisatie.’

Had u het idee voor dit bedrijf al langer?

‘In de politiek gebruik je het natuurlijk ook. Dus dan ga je nadenken over waar nu echt het probleem zit. Hoe kun je de puzzel kraken? Welke kennis heb je daarvoor nodig? Vooral in campagnes kon je het toepassen, en zodoende groeide het naar een gevoel om daar fulltime mee bezig te zijn.’

Zegt u dan dat we meer aandacht moeten besteden aan de combinatie van psychologie en recht?

‘Het ligt er natuurlijk aan wat je wil doen. Het juridische zou ik eigenlijk gebruiken als laatste redmiddel. Ook als staatssecretaris heb ik me daarmee beziggehouden. Als je kijkt naar echtscheidingen bijvoorbeeld. Dat kun je heel juridisch aanpakken, en als jurist krijg je hier personen- en familierecht voor. Dan denk je: bij een echtscheiding zijn dit de regels, en dan heb je twee partijen et cetera. Maar er zijn natuurlijk veel meer gezondere manieren om ook te voorkomen dat het juridisch wordt. Zo hebben we vanuit het ministerie experimenten gedaan waarbij we mensen bijvoorbeeld eerst een online mediation-vragenlijst laten invullen. Dat gaat dan over: wat is er gebeurd? Hoe is het zover gekomen? Wat vindt u van het gedrag van de ander? Hoe is jullie contact nu? Zo krijg je een oprecht gesprek. Als je de vraag stelt aan mensen als: er is vast iets vervelends gebeurd – anders had u hier niet gezeten – maar is uw aanstaande ex-partner een goede vader? Op welke momenten was u het meest trots op hem of haar? Kunt u zich voorstellen dat u zonder hem of haar dat soort momenten ook met u kinderen heeft? Dan gaan mensen heel anders nadenken, en als je dan een gesprek hebt gaat het meer van het belang van het kind uit, en kun je voorkomen dat het een juridische strijd wordt.  Dus dan doe je aan gedragsbeïnvloeding, maar wel op een manier die voor iedereen uiteindelijk beter uitpakt en in dit geval voorkomt dat je het recht nodig hebt. Er zijn zowel persoonlijke als zakelijke relaties verwoest omdat je naar het wetboek grijpt als je een meningsverschil hebt.  Het recht moet er zijn, en het is natuurlijk goed dat het er is, maar je moet het zo weinig mogelijk nodig hebben.’

We bedanken hem voor het waardevolle gesprek en wensen hem veel succes.